Les minorités et la République, l'histoire captive...

Salut à vous braves floodeurs extrêmistes du fofo !!!

Je m'amuse en ce moment à réfléchir par moi- même (oh !!!
) sur quelques sujets de société qui me tiennent un peu à coeur. J'avais prévu de lancer ce petit texte sur JOL, pour voir. La modération ne me donnant plus trop de nouvelles (en même temps, c'est les vacances même pour les modos), je vais donc lancer ce sujet ici pour le mettre en test et voir un peu les réactions qu'il suscite (s'il suscite quelque chose ...).

EDIT : en fait, on va un peu éviter vu les derniers messages

Bref, bonne lecture et dites moi un peu comment vous vous positionnez par rapport à ce que je peux dire là dedans.

Merci.

NB 1 : le travail est inachevé. Il manque le dernier point sur la question du "racisme anti- blanc", sur lequel je suis critique, et en lequel je vois plus unréflexe "identitaire" qu'autre chose. En attendant, c'est juste à l'état d'ébauche.
NB 2 : je prends un peu le contrepied du discours ambiant (enfin, j'en ai l'impression quoi, mais bon, c'est très subjectif). Faut pas être surpris de certains propos, vous me connaissez maintenant. Alors pas trop d'envollées débiles, et juste un peu plus de lecture quoi ...

AH MERDE, C'EST TROP LONG !!! JE FAIS CA EN PLUSIEURS MESSAGES !!!

Citation :

Mon objectif est de pousser un peu les personnes de ce forum à se questionner sur ce qu’elles voient fréquemment, et à remettre un peu en question les choses qu’on leur présente comme évidentes, sans jamais les critiquer. Je n’envisage moi- même pas de leçon ou de propagande ou d’embrigadement : ça serait totalement contraire à mon esprit. Je souhaite juste (mais fortement en revanche), qu’on se demande « mais oui, tient, au fait, pourquoi, c’est sensé être évident ce que j’entends dix fois par jour sur les colonies ? »)

Le titre serait quelque chose du genre : « Enjeux de mémoires, enjeux de pouvoirs : communautarismes et République. Un travers de la France multi- culturelle ? »

Alors que j’écrivais, je me suis dit qu’au lieu de partir en HS total, peut être valait- il mieux ouvrir un nouveau sujet, tout simplement, lié à l’actualité sur les caricatures de Mahomet, mais aussi lié à un discours ambiant depuis pas mal d’années maintenant en France. Discours victimaire qui me gonfle au plus haut point, et qui me fait me scandaliser à chaque fois que j’y suis confronté.
Bon, que voulais- je dire ?
Je voulais simplement dire que, à l'heure où le collectif s'efface par rapport à l’individuel et au communautaire, à l'heure où les médias fondent une opinion publique qui n'est qu'immédiate et qui ne repose que sur l'émotion superficielle, et bien il est très commode quand on a des revendications sociales et politiques (légitimes pour certaines d'entre elles d'ailleurs) de se faire reconnaître comme une victime, et de fonder ce statut de victime sur une appartenance ethnique (les Noirs, les Arabes), sur un comportement social ou culturel (les Homosexuels), sur une appartenance religieuse (les Juifs, les Musulmans) ou que sais- je encore.

Or, quel est l’intérêt d’un tel processus ? En fait, il convient de prendre en compte différents éléments.

1- Le pouvoir et les luttes de pouvoir dans la société actuelle : le statut de victime et la revendication politique.
Il est question de pouvoir et de luttes d'influence sur la société. Au risque d'être choquant, je ferais juste une remarque [désolé, c'est HS, quoique, pas tout à fait] : pourquoi ce regain d'antisémitisme ces dernières années, et des aberrations dites par des gens tolérants en apparence (cf. Dieudonné) ? C'est [à mon sens en tout cas] parce que des revendications sociales concurrentes prennent en otage la mémoire collective et veulent réécrire l'histoire (une histoire communautarisée) afin de faire passer des revendications politiques immédiates (politique lobbyiste, une politique "ethnique" qui a remplacé les anciennes "luttes de classes" : nous sommes à l'heure de la "lutte des races" aujourd'hui). Les mémoires rivales se font la guerre pour savoir laquelle sera la plus capable de générer de l'émotion, afin de produire de la revendication légitime selon l'opinion, qui elle même repose sur l'émotion. Or, quoi de plus atroce que la Shoah ? Quoi de plus sacré et de plus intouchable ?
D'un point de vue historique : c'est indiscutablement un acte unique et particulièrement marquant de l'histoire non pas des Juifs seuls, mais de l'Humanité.
D'un point de vue moral : c'est peut être le visage ultime du Mal.
D'un point de vue social et politique : ça rend une minorité définitivement particulière au sein de la nation tout en renforçant la cohésion nationale. Bref, dans le monde des victimes, les Juifs sont une aristocratie parce qu'ils ont connu ce que eux seuls ont été amenés à vivre en tant que peuple et victimes.

Pas étonnant dès lors qu’ils soient imités, et concurrencés sur leur propre unicité. Uniques victimes des camps de la mort ? Non bien sûr, plus maintenant : les gays l’ont été aussi, et plus récemment, les Noirs aussi (selon une thèse que je n’ai pas lu et dont j’ai oublié le nom, il y aurait eu plus de 30 000 Noirs internés auprès des Juifs dans les camps de concentration, et l’idée même de camps de concentration serait née en Afrique au dans les colonies allemandes, ce qui ôterait à l’Angleterre le privilège de la création pendant la Guerre des Boers, en Afrique toujours, mais pas pour le même public : on perçoit ici les enjeux partisans de ce type de propos). Est- ce à dire que l’affirmation de ces références est une remise en cause de l’unicité de la Shoah ? Est- ce du négationnisme ? Non, puisque le génocide n’est pas contesté. Est- ce du révisionnisme ? Oui et non à la fois. Oui, car on compare l’internement de 30 000 Noirs à l’extermination de plus de 5 millions de Juifs, comme si on pouvait comparer le sort spécifique des Juifs avec le sort de quelques milliers d’Africains, comme si simplement cela pouvait être égal. Ca ne veut pas dire que ce n’est pas dramatique ce qui est arrivé à ces Africains, et ça ne veut pas dire que ça n’a pas existé et qu’il ne faut pas en parler : ça veut juste dire qu’il faut quand même replacer les choses dans leur contexte, et ne pas faire de comparaisons foireuses. De même pour les homosexuels, qui sortent leur triangle rose et parlent de « génocide gay », et qui rappellent bien à la télévision et à la radio qu’ils ont été victimes du nazisme et qu’il ne faut pas que cela se reproduise, jamais, nulle part, ressortant le fameux triangle rose pour en faire un signe de ralliement (à quand la journée de commémoration pour le « génocide homosexuel » ?). Là encore, si les persécutions contre les homosexuels ne sont en aucun cas à renier (des dizaines de milliers de victimes quand même), il convient de les relativiser, et de ne pas les comparer avec la Shoah, parce que là encore, ça n’est en rien comparable. On peut en revanche comparer le cas des homosexuels avec le cas des handicapés mentaux et moteurs, les Nazis comparant les homosexuels à des malades mentaux, des dégénérés à éradiquer. Mais ils n’auraient pas fait la guerre en Europe au nom des homosexuels : la Seconde Guerre Mondiale, la guerre d’extermination, si typique et spécifique, c’est contre les Juifs et les Slaves qu’elle se fait, pas contre les 30 000 Africains et les homosexuels, ou les opposants politiques. C’est une guerre nouvelle, une guerre génocidaire, mais contre ce que les Nazis estiment être la lie de l’humanité : la dizaine de millions de Juifs qui vivent en Europe, et notamment à l’Est, Est où se trouve aussi le régime qui incarne le grand ennemis idéologique : l’URSS de Staline. Comparé à cela, l’Afrique et les homosexuels sont du menu- frottin. Mais attention : personne ne critique le génocide de l’autre. La grande nouveauté, c’est la volonté de démocratiser le génocide. A chacun le sien puisque tout le monde a son histoire, et que cette histoire DOIT être l’histoire d’un peuple de victimes, puisque le statut de victime donne une place sociale centrale, et une légitimité particulières aux revendications.

2- L’histoire, instrument privilégié de la victimisation et de la revendication :
a- Juifs et Musulmans.
Les Juifs ont pour eux d’être une ancienne communauté, finalement très bien enraciné et ce, depuis des siècles anciens (les premières communautés en France datent des temps romains et mérovingiens : le judaïsme dans l'espace français est presque aussi vieux que le christianisme, sinon plus ancien).Or, deux solutions si vous voulez contester cette situation : soit vous admettez que les Juifs sont une catégorie supérieure de victime (et donc, vos revendications sont condamnées à ne pas être mises au même plan que les leurs), soit vous le refusez. Et là, plusieurs solutions s'offrent à vous, dont celle de l'antisémitisme, ou du moins, des allusions antisémites, et le tout, au nom du respect et de l'égalité : comme l'a si brillamment rappelé Bourras chez Ardisson samedi dernier, il est injuste que les Juifs aient une loi sur l'antisémitisme, alors que les Musulmans n'ont rien, eux ... Il faut donc faire une loi sur l'islamophobie, pour garantir la liberté, et surtout, l’égalité. Sans autre justification que celle- là ... Et le pire, c'est que, ou bien on est obligé d'admettre cela sans discussion, ou bien on est un islamophobe. Et si rien n'atteste qu'on puisse l'être, c'est qu'on cache bien son jeu et qu'on a un discours qui avance masqué, ou qui est plein de sous- entendu.
En se doublant d’une revendication ethnique, l’amalgame est complet de la part de ceux qui se victimisent, mais si eux peuvent en parler, ils ôtent aux autres le droit de le faire. Ainsi Mouloud Aounit, du MRAP, qui parle sans cesse d’islamophobie et de racisme anti- arabe, mais qui accuse de racisme et d’amalgame tous ceux qui reprennent l’équation musulmans = arabes. Si encore ce monsieur était lui- même très clair et exemplaire sur cette sémantique et sur les amalgames pratiqués, mais non, même pas : il est le premier à les faire.
Si en plus on donne à cette revendication un caractère international (conflit israélo- palestinien, problème de terrorisme international et d’islamisme djihadiste), en pratiquant encore une fois l’amalgame le plus total, on en arrive au sommet du discours victimaire : la victimisation va de paire avec la culpabilisation de l’autre, et l’acceptation des revendications doit s’effectuer dans la peur et l’appel au calme, au nom du « respect » et de la « dignité »
b- Noirs et Blancs.
La dernière polémique sur le passé colonial n'est rien de plus qu'un jeu de pouvoir sur fond d'accaparement de la mémoire nationale pour servir une mémoire catégorielle / ethnique. Si la communauté a un fondement ethnique, elle a des revendications qui lui sont propres (qui ne peuvent de toute manière pas s’appliquer aux autres puisque le caractère ethnique prive toute possibilité de transcender les clivages et les différences), mais elle a aussi une histoire et une identité qui ne peuvent appartenir qu'à elle, à l'exclusion de tous les autres, tout en prétendant avoir vocation universelle (ce qui est absurde, ou du moins, par définition, un objet de l’histoire nationale, mais bien un objet de mémoire catégorielle, plus que contradictoire) : exemple, le Code Noir doit être appris à TOUS au titre de l’histoire nationale (classe de Seconde Générale), alors qu’il ne concernait pas l’immense majorité de la population (et qu’à ce titre il n’est pasce qui n’amoindrit pas sa valeur ou sa portée historique au demeurant). En revanche, l’histoire communautaire ne doit pas être critique, ni critiquée : elle est de l’ordre du dogme, non pas de celui de l’exactitude scientifique. Ainsi, il n’est dis nulle part que l’esclavage le plus durable et le plus meurtrier (en termes de bilan) est celui que les peuples Arabes du Nord de l’Afrique faisaient subir aux peuples de l’Afrique subsaharienne, et qui a duré jusqu’au XXème siècle, ou celui que les Noirs se livraient entre eux : à l’heure du communautarisme et de l’histoire divisée, il ne faut pas voir dans l’histoire un facteur de division entre les différents groupes minoritaires. Opposer les Noirs anciens esclaves avec les Arabes nouvelles victimes ? Que nenni : horreur au règne du communautarisme. L’histoire doit servir à se distinguer de la majorité (« les autres », sous entendu, les « Français », sous entendu, les « Blancs », comme si nous vivions dans une série télé américaine) non pas à s’opposer entre minorités. De même, à aucun moment il n’est question d’expliquer et de mettre en corrélation des faits capables de produire du sens, et d’expliquer ce dont il est question. Tout cela est normal, puisque la finalité est idéologique et quasi- religieuse : il ne s’agit pas de faire l’histoire de l’esclavage ou celle de la colonisation (qui sont clairement distinctes et ont leurs spécificités), mais de dire le dogme que chacun se doit de connaître : l’esclavage, c’est mal, et certains sont les descendants des victimes de cette pratique infâme. Que cela puisse s’expliquer (à défaut de s’excuser) n’est pas un problème, parce qu’on ne cherche pas à expliquer quoi que se soit. On leur doit donc plus de respect qu’aux autres.

trop long

Citation :

3- Victimisation de soi, culpabilisation de l’autre et crise de la démocratie !
Nous sommes redevables. Au nom de quoi ? Au nom de ce que des personnes auto- proclamées issues du monde associatif l’ont décrétés et le martèlent dans les médias, créant ainsi un « courant d’opinion » sur lequel nos lâches « représentants politiques » s’empressent de surfer, voulant gratter quelques voies peut être décisives dans les élections approchant, dans un contexte de crise de la démocratie, qui s’exprime entre autre par l’émiettement des voix sur une foule de petits candidats (le vote d’opinion, sans autre logique que « ce candidat me plaît, je vote pour lui » ou le vote « contestataire » ou « coup de gueule »). Et peu importe si cela doit contribuer à faire voler en éclat la mémoire nationale et le pacte républicain, car ce qui compte c’est d’être reconnu comme une victime par le plus grand nombre de personnes, celles là même qui iront voter de bon cœur pour donner des lois spécifiques, au nom du respect et de la dignité, des termes si utilisés et si vagues qu’on ne sait pas très bien de quoi il est question, mais face auxquels on ne peut qu’abdiquer sous peine de passer pour un monstre sans cœur, la pire des horreur dans le monde des médias et du sentimentalisme niais, à l’heure de la dictature de l’opinion et de celle de l’émotion. A ce petit jeu, les offensives marquées et très bien orchestrées par la « communauté noire » (puisqu’il y en a une à présent, mais bon, ça va encore gueuler au racisme), autour du thème de la colonisation, et magnifiquement relayées par le livre brûlot de Claude Ribbe sur Napoléon et les Antilles, où il assimile Napoléon et Hitler, ce qui est le comble de la malversation historique, tant on ne peut comparer les personnages, les époques, les moyens d’action. Voilà comment on en arrive à un enchaînement de stupidités liées aux communautarismes : les associations de rapatriés (pieds noirs) en ont marre d’entendre parler de la repentance, de la torture et blabla, et décide de faire pression pour rappeler quand même que la présence française avait quand même eu quelques effets positifs. Sur ce, tout le monde s’en fout. Puis, tout éclate entre la rentrée scolaire / parlementaire et Noël, qui permet de relancer le communautarisme en l’aggravant : la communauté des rapatriés s’est faite évincée par la communauté noire (mais on ne sait pas vraiment si c’est une communauté d’Africains ou d’Antillais… dommage, faudrait préciser quand même, ça fait désordre, surtout quand on sait le racisme latent des Antillais envers les Africains), puisque les Noirs ont été plus écoutés et ont fait plus de scandales que les Rapatriés, montrant par leur gesticulation et par leur indignation que la mémoire ne saurait être bradée, et qu’elle peut encore compter sur des censeurs avisés. Comment ? Des choses bien pendant l’ère coloniale ? JAMAIS ! Mais on ne dira rien sur la colonisation entre Arabes et Noirs, ça n’est pas fédérateur.
Le terme même de « respect » renvoie à la subjectivité la plus étriquée, mais peu importe : ce qui compte, c’est le respect… Mes ancêtres étaient tirailleurs sénégalais ? Oui ? Alors la France est redevable de les avoir envoyé à Verdun ou dans la Somme (exemples bidons, je précise). Peu importe que TOUTE l’armée française soit passée à Verdun et que des dizaines de milliers de soldats français de tous les coins de France métropolitaine et d’outre- mer y soient également morts. Non, peu importe, car seuls comptent les morts « utiles », ceux qui donnent du poids aux revendications des vivants du temps présents, et qui creusent la tombe de la République de demain, qui dénoncent le modèle communautariste américain mais qui en sont jaloux et font tout pour s’en approcher à pas de géant et l’importer en France avec tout ce que cela comporte (ghettos, quotas / discrimination positove). Les Corses revendiquent Verdun : ils ont payé l’impôt du sang, disent- ils, et au nom de cet impôt du sang, ils entendent voir reconnaître un statut spécial pour le « peuple Corse », et des droits particuliers, partiellement reconnus (autonomie, à défaut d’indépendance). Pire que tout : plus on donne à manger, plus on mange, et le caractère obligatoire de l’apprentissage de la langue corse a été rejeté, mais je peu, ainsi que l’ethnicisation de l’emploi, au nom de la lutte contre le chômage dans l’île (notion de préférence nationale revue et corrigée par les nationalistes du Syndicat des Travailleurs Corses à la SNCM). Comme s’ils étaient les seuls, et comme s’ils étaient quantitativement ou qualitativement les plus touchés. Et les Bretons, quand est- ce qu’ils revendiquent Verdun et le mettent en parallèle avec la Chouannerie, s’alliant avec les Vendéens et le « génocide Franco- Français » dénoncé en 1989 par Secher et Chaunu ? Et les Sénégalais, pourquoi ne le revendiquent- ils pas plus fortement LEUR Verdun ? Et les moustachus ? Hein ? Pourquoi pas les moustachus ? Si demain une thèse démontre qu’il y a eu plus de moustachus tués à Verdun que les autres catégories de soldats, ça donnera du poids aux revendications politiques potentielles des moustachus ?


4- Que déduire pour notre modèle social ? --- échec : revendication ethnique = échec de l’intégration + tentative de promotion par es voies autres que le mérite ---- débat sur la discrimination positive. Plus une intégration du bas vers le haut, mais une intégration plus disparate, plus horizontale.

- racisme anti- blanc

Je viens enfin de terminer de lire.

Je reconnais tout à fait mes opinions dans certains des paragrpahes.
La course à la victimisation m'exaspère au plus haut point.

J'aurais vraiment honte à leur place, mendier ainsi l'émotivité et la compassion pour une soi-disant reconnaissance est complètement grotesque.

Personellement, je suis de sang russe -du moins en partie- et j'espère ne jamais voire les miens ou moi-même essayer de nous faire passer pour les véritables martyres de la Seconde Guerre Mondiale.

J'honore la mémoire des soldats tombés, et ils sont nombreux.
Mais je ne suis que leur descendant, de même qu'un noir ou un juif n'est que le descendant d'une communauté "martyre".
Le fait d'être descendant de qui que ce soit ne devrait pas octroyer le droit d'exiger quelque indemnisation...

Je dis ça car certains sont tellement doués dans l'Art de la victimisation qu'on les croirait tout droit réchappés de l'esclavage ou de l'Holocaust.

Siegfried a écrit:

Je viens enfin de terminer de lire.

Je reconnais tout à fait mes opinions dans certains des paragrpahes.
La course à la victimisation m'exaspère au plus haut point.

J'aurais vraiment honte à leur place, mendier ainsi l'émotivité et la compassion pour une soi-disant reconnaissance est complètement grotesque.

Personellement, je suis de sang russe -du moins en partie- et j'espère ne jamais voire les miens ou moi-même essayer de nous faire passer pour les véritables martyres de la Seconde Guerre Mondiale.

J'honore la mémoire des soldats tombés, et ils sont nombreux.
Mais je ne suis que leur descendant, de même qu'un noir ou un juif n'est que le descendant d'une communauté "martyre".
Le fait d'être descendant de qui que ce soit ne devrait pas octroyer le droit d'exiger quelque indemnisation...

Je dis ça car certains sont tellement doués dans l'Art de la victimisation qu'on les croirait tout droit réchappés de l'esclavage ou de l'Holocaust.

On s'est peut être mal compris là.

Moi, je parle de l'émotivité comme stratégie revendicative. Une émotivité qui se fonde sur la culpabilisation de l'autre, par le moyen de l'histoire, et qui se diffuse par les médias, afin de revendiquer une loi particulière, tout du moins, un statut particulier, qui est de l'ordre du privilège.
Sauf que, là où ces processus étaient à l'oeuvre sous des formes différentes pour des groupes différents (classes sociales), nous avons une recompositions sociales et des regroupements qui ne s'opèrent plus par classes (ouvrière, paysanne, moyenne, bourgeoisie), ni plus par catégories socio- professionnelles, mais par communautés, qui ont elles- mêmes un fondement ethnique, religieux ou physique.

bah il parle pas d'autre chose. -.-

et oui.... et la, adieux le pacte republiain.

La republique c'est l'egalite pour tous devant la loi, lorsque les lois commencent a reconnaitre des statuts priviliegies a certaines communautes ce n'est absolument pas normal!
Pourquoi une loi sur l'antisemitisme? et pas sur l'islamophobie?
Parce que l'Europe et donc la France se sent encore coupable de la Shoah et qu'il n'y a pour l'instant rien eu de semblable vis a vis de l'islam. OK je veux bien le comprendre mais est ce une loi republicaine? non c'est base sur un sentiment de culpabilite donc sur de l'emotivite et sur rien de logique. On ne peut pas se battre contre le racisme en incluant dans cette lutte des distinctions de races (la en l'occurence de religion mais c'est sur le principe... il est pas question ici de revenir sur le fait que les races n'existent pas etc...).
Donc la loi n'est pas bonne... et on a creer un precedent qui permet aux autres communautes de revendiquer et de se sentir pas aime.
Mais la loi n'est pas la seule fautive, il y a aussi l'association contre le racisme et l'antisemitisme!!!!! Hallucinant aussi ca. Dans le nom de l'association on definit deja une categorie, ce qui fait que au final dans l'inconscient des gens, il y a des niveaux dans le racisme... L'antisemitisme et ensuite le racisme ordinaire...
Et du coup maintenant, chaque communaute essaye de faire jouer la culpabilite maintenant, pour avoir une meme reconnaissance. On a laisse faire une fois, on a entrebailler la porte, c'est logique que tout le monde essaye de passer maintenant...

Ce n'est pas des valeurs republicaines cela, ce n'est pas des valeurs d'egalites... Ce n'est pas mes valeurs en tout cas.

(pfuuut... j'ai corrige une faute...)

Alors que faut il faire? Une loi unique contre le racisme en général?
Mais qu'est ce que le racisme?
L'autre blaireaux du MRAP la derniere fois sur france 2 nous parlait de son recours en justice contre France soir et d'autres journaux ayant publiés les caricatures de Momo, pour, tenez vous bien, incitation à la haine raciale.
Ce monsieur nous apprennait que les musulmans étaient une race et que porter atteinte à leur croyance était un acte de racisme.

D'une part, il est totalement stupide de parler de racisme tant que des "races" humaines n'auront pas été définies clairement par la science. Tant que cela n'aura pas été fait, on aura droit à un racisme subjectif et totalement arbitraire. On invente constament de nouvelles communautés avec leurs lots de qualificatifs tous plus stupides les uns que les autres. "La communauté noire", "la communauté arabe", "la communauté
juive, musulmane, chrétienne, scythe...", et bla et bla et bla, et pourquoi pas la communauté des moustachus comme le soulignait si bien Popoyo. C'est stupide et cela tient uniquement d'une division arbitraire qui tient de la pure opinion plus ou moins partagée par un certain nombre de personne, et qui prendra donc son sens et son importance en fonction du nombre de personnes qui cèdent à cette dogmatisation (souvent inconsciement, matraquage sociétaire et médiatique oblige...).


On en vient donc à mettre le mot racisme sur tout ce qui tient de la moindre phobie envers une communauté d'êtres humains.
Personnellement je le dis haut et fort, je suis xénophobe, et je pense que c'est là quelque chose de naturel chez tout être humain d'avoir une sensation de rejet ou de malaise envers tout ce qui est étranger ou différent. Nous avons toujours besoin d'un temps d'adaptation.
Par exemple : je suis né en 1986, j'ai toujours été à l'école avec quelques individus dont la peau était noire, mais qui parlaient la langue francaise aussi bien que moi ; et je n'ai jamais eu la moindre forme de xénophobie envers les blacks parlant bien le francais. J'habite en alsace, et je n'ai pas appris l'alsacien lors de mon enfance, aussi quand j'étais tres jeune et que je voyais des gamins de mon ages qui parlaient à peine quelques mots de francais avec un gros accent alsacien, j'avais une sensation de rejet par rapport à eux, ils étaient "bizarres" à mes yeux.
Autre exemple, j'ai vécu toute ma vie au meme endroit dans le meme quartier, et un jour j'ai eu des nouveaux voisin, ben le fils de cette famille a été martyrisé par ma petite bande de copains bien installés pendant au moins 1 ans, et apres cela on a été comme les 5 doigts de la main et on est toujours pote à l'heure actuelle.

Tout cela pour dire que peu importe la couleur de peau, la nationalité, ou quoi que ce soit d'autre. Lorsque l'on est nouvel arrivant dans une communauté établie quel qu'elle soit et que l'on possède des différences physiques ou culturelles qui soient significatives pour cette communauté (càd qu'elle n'y est pas habituée), il y a un temps d'adaptation et un EFFORT d'adaptation à fournir pour y être accepter.
Et au nom du politiquement correct et d'opinions arbitraires relayées par les médias on renie ce phénomène naturel de xénophobie et on appel ce phénomène "du racisme" quand il s'agit de xénophobie envers un individu ou un groupe d'individu d'une certaine communauté.
Dans notre société il est obligatoire d'etre tolérant (ce que beaucoup confondent avec "acceptation"), et la xénophobie est interdite lorsqu'elle devient génante en étant perpétrée contre certaines communautés, et on l'appelle alors "racisme".
Une communauté établie n'acceptera jamais un individu ou un groupe d'individu issu d'une autre communauté s'incruster sur son territoire si celle ci ne se soumet pas à leurs coutumes les plus importantes. Sauf si cette communauté est imposée par la force soit des armes, soit de la loi.
Et lorsqu'il y a imposition, il y a ceux qui se soumettent, et ceux qui se battent.
Il est alors logique de voir apparaitre de la haine envers certaines communautés dont la place est jugée illégitime parce qu'elle n'a pas, aux yeux des "haineux" subie son épreuve initiatique (sa phase d'adaptation), qui aurait fait entrer ces étrangers dans les rangs de ce que les "haineux" appellent "les leurs". Evidement le jugement de la légitimité ou non de la présence de telle ou telle communauté au sein d'une nation (communauté plus grande) est aussi de l'ordre du subjectif...

Enfin bref, le probleme selon moi vient du concept de communauté lui même. L'humanité est divisée sous différents qualificatifs par des caractéristiques géographiques, physiques, moraux, religieux, etc etc...
Ce sont des divisions totalement subjectives bien evidement.

Je suis Bouxwillerois, Bouxwiller se trouve dans le bas-rhin, je suis bas-rhinois, le bas-rhin se trouve en alsace, je suis alsacien, l'alsace se trouve en france, je suis francais, la france se trouve en europe, je suis européen, l'europe est un continent de la terre, je suis terrien, la terre se trouve dans le systeme solaire, je suis solarien? Le systeme solaire se trouve dans l'univers, je suis universel?

Dès qu'on pousse un peu le raisonnement toutes ces divisions deviennent vite débiles. C'est immoral de traiter un homosexuel de tapette, c'est immoral de traiter un juif de "sale feuj' ", c'est immoral d'appeller un black "bamboula", c'est immoral d'appeller un arabe "bougnioul".
Pourquoi?
Parce que la tolérance envers les ethnies différentes des ethnies occidentales en occident, est devenue une valeur morale obligatoire et le summum de la civilisation civilisée.
Un concept tellement ancré dans les moeurs qu'on en vient à oublier que ces peuples envers lesquels il est nécessaire d'être tolérant, ne le sont souvent pas à "notre" égard (nous : petits francais de culture occidentale).
Evidement, ce n'est pas un sujet qui intéresse les médias, il est tellement plus "moral" et conformiste de parler de racisme anti-arabe, anti musulmans, anti-blacks, anti-juifs. Comme tout le monde le sait, seuls les blancs peuvent être racistes et intolérants... (je suis absolument contre l'usage de ce terme mais je l'utilise par convention)

Je ne sais pas pour vous, mais quand je dis le mot arabe ou juif, j'ai presque la sensation d'etre raciste et de dire un gros mot. Peut etre que je suis le seul à avoir cette sensation mais j'en doute. Donc oui Popoyo tu as tout à fait raison, on insiste bien pour insuffler à l'opinion publique un sentiment de culpabilité envers des communautés se faisant passer pour des victimes afin de cacher leurs tords, d'imposer leur présence sans compromis d'intégration, et d'exercer un poid politique important sur le pays. Mais ces petites guéguères et surenchères à la "quicéképluslavictimequel'autre?" ne fait que renforcer le sentiment xénophobe des personnes ne cédant pas à cette opinion commune ; et au final cela va totalement à l'encontre de la cohésion sociale de la France qui va finir par etre totalement destructurée en petites communautés avec chacun leurs petit fiefs.

Bon je précise, je sors d'une nuit blanche et je suis totalement pas frais du tout, j'ai l'impression d'avoir écrit n'importe quoi.
Si je me rappelle bien, ma premiere intention était de dire que j'étais bien d'accord avec la plupart de ce qui a été énnoncé ici.

Donc euh... /agree

*sent qu'il a du tappé un gros HS*

Citation :

L'autre blaireaux du MRAP la derniere fois sur france 2 nous parlait de son recours en justice contre France soir et d'autres journaux ayant publiés les caricatures de Momo, pour, tenez vous bien, incitation à la haine raciale.
Ce monsieur nous apprennait que les musulmans étaient une race et que porter atteinte à leur croyance était un acte de racisme.

Que d'absurdités en effet, et que de jeux malsains...
Car cautionner - en ce sens - que la communauté musulmane est un groupe homogène est digne d'un ignorant. Cette communauté est multiraciale, contrairement à ce que certains a priori conduiraient à penser. Hormis les Maghrébins et les Orientaux, il ne faut pas négliger l'importante part de l'Asie centrale, (Azerbaïdjan, Turkménistan, Afghanistan etc...) qui a souvent été le théâtre de revendications et d'affrontements sanglants de cet ordre, lors de ces dernières décennies. De même, susbsiste une "petite" portion en Chine occidentale et une fraction non négligeable en Asie Orientale ( Malaysie, Indonésie...). Sans oublier évidemment l'Asie méridionale, le Pakistan et également l'Inde ou la populapion musulmane oscille entre 9 et 12 % (ce qui n'est pas rien pour un pays comme celui-ci), et le gain de terrain considérable en Afrique subsaharienne (dont le Tchad et le Nigéria où les manifestations ont vite tourné à une flambée de violences).
En somme, l'assimilation de la communauté des musulmans (qui s'élève à plus d'un milliard d'adeptes) et des musulmans de France est un enjeu crucial dans la compétition de victimisation, même si elle mobilise des énormités assez peu remarquées par la majorité.

Citation :

D'une part, il est totalement stupide de parler de racisme tant que des "races" humaines n'auront pas été définies clairement par la science. Tant que cela n'aura pas été fait, on aura droit à un racisme subjectif et totalement arbitraire.

Pour moi le concept de race est le même que pour celui de peuple ou d'ethnie, ou même de lignée; c'est à dire subdivisible à l'individu même.
Par exemple, on peut aussi bien parler de la race d'un monarque ( "Robuste est la race d'Elendil" disait Eomer à Aragorn dans Les Deux Tours) comme de la grand-race jaune qui compte... quelques milliards d'individus disons.
Certes, il possède un côté archaïque - que je me plais à accentuer, mais il est toujours d'actualité, surtout avec la très facheuse assimilation du racisme et de la xénophobie.

Citation :

et pourquoi pas la communauté des moustachus comme le soulignait si bien Popoyo

Ah...non, tu risquerais de vexer la communauté des barbus polygammes.

Citation :

C'est stupide et cela tient uniquement d'une division arbitraire qui tient de la pure opinion

Hum... je ne suis pas entièrement d'accord, du moins pas lorsqu'il s'agit des caractères observables et disctinctifs d'un individu.

Citation :

je suis terrien, la terre se trouve dans le systeme solaire, je suis solarien? Le systeme solaire se trouve dans l'univers, je suis universel?

Le système solaire se trouve dans la Voie Lactée, qui elle se situe dans l'hyperamas de la Vierge.
A partir de la, ça se complique légèrement...

Citation :

C'est immoral de traiter un homosexuel de tapette

Meuh non, ça peut même devenir rigolo.

Citation :

c'est immoral d'appeller un arabe "bougnioul".

N'était-ce pas un mot qui ressortait de la bouche de soldats allemands durant l'occupation, à l'égard des français ?

Je précise que, comme plusieurs personnes me l'ont fait remarquer avec justesse, ce que je dis est nécessairement orienté de par l'actualité, parce que ça s'applique aussi à d'autres communautarismes moins en vue mais non moins réels (encore qu'il faudrait se pencher plus en détail sur la définition de communautarisme) à savoir notamment les catholiques ou les Arméniens ou les Russes etc.

Donc, oui, j'ai délibéremmen choisis certains groupes, qui sont plus médiatiques que d'autres aujourd'hui.

Voilà, désolé, ça n'est pas lié à autre chose que l'actualité, qui est nécessairement un miroir grossissant de par les déformations médiatiques.

EDIT : je précise aussi que nous parlons de la France d'aujourd'hui, et pas de je ne sais quelle région du monde. Pourquoi ne pas prendre des exemples ailleurs, afin de mieux copmparer avec la France actuelle ?

Inutile de le préçiser, tu n'as aucun besoin de te justifier avec nous, vas y franco et n'hésite surtout pas à "rentrer dans le lard" !

PS: Le communautarisme des Russes ?
Explique un peu plus, je sens que je vais avoir honte de certains des miens...

Je ne justifie pas, je précise. Tout simplement.

Le communautarisme des Russes, sur la Côte d'Azur, à Nice et à Monaco, oui, il existe : boîtes russes, églises russes, lieu de rencontres, etc.
Ca n'est pas à proprement parler du communautarisme, disons, des "réflexes communautaires". Ou plus généralement de l'entrisme, mais ça, tout le monde le fait en fait.
Et puis, en y repensant, on peut parler de communauté, mais pas de communautarisme, parce qu'ils ne revendiquent rien. Ils préfèrent la discrétion en fait. Pour blanchir l'argent sale, c'est mieux.

Citation :

Et puis, en y repensant, on peut parler de communauté, mais pas de communautarisme, parce qu'ils ne revendiquent rien. Ils préfèrent la discrétion en fait. silent Pour blanchir l'argent sale, c'est mieux.

Excellent !!!

Elfangore a écrit:

*sent qu'il a du tappé un gros HS*

Euh ... comment dire ... oui ... quand même beaucoup là. Tout en fait.

Précisons : je ne parle que d'une évolution sociale qui est relayée par une sphère médiatique active, qui a en fait une double action de déformation et de répétition.

Donc : ne pas être prisonnier des représentations médiatiques, car se sont des représentations nécessairemet déformées. Et tenter de ne pas subir le poids de la répétition, en gardant à l'esprit que le médiatique se nourrit du spectaculaire.
Je prends souvent l'exemple du voile en France : des semaines de débat sur ce problème, mais en réalité, une centaire de cas de voile dans les écoles françaises, pour certains (quelques uns en fait, ceux dont on a parlé) montés en épingles par des associations islamistes.

Donc, prudence, et surtout, ne pas s'emporter comme le fait Elfangorde (ben alors ? ).

Citation :

Elfangore a écrit:
*sent qu'il a du tappé un gros HS*
Euh ... comment dire ... oui ... quand même beaucoup là. Shocked Tout en fait. Mr.Red

Meuh non... c'était juste un traitement du sujet en périphérique...

Euh ... non En fait c'est hors- sujet.

Le sujet n'est pas l'intégration, mais la manière dont la différence est revendiquée et instrumentalisée dans le cadre de rapports de pouvoirs structurants la société et les rapports sociaux.

Je ne prétends pas faire autre chose qu'une petite discussion. Encore faut- il que nous parlions des mêmes choses.

Et alors, ca embraye la-dessus forcément, tu t'attendais à quoi ?

A moins que tu ne te joues de nous...

Je n'ai pas compris ce que tu viens d'écrire.

Je veux dire que la revendication des différences dont tu parles est liée à un problème d'intégration. L'un me paraît entraîner l'autre, et voire même que ça marche dans les deux sens.

La revendication des différences n'est pas liée à une question d'intégration, en tout cas pas structurellement. Ou bien tu développes ce que tu appelles intégration.
Peux- tu estimer que les revendications de la minorité juive sont le fait d'une communauté non ou mal intégrée ? Les Juifs étaient là avant que la France soit la France, et qu'elle soit christianisée. Certes pas en masse, mais là quand même, puisque dans la Gaule Romaine, des communautés existaient déjà dans les villes du Sud de la France, et à Lutèce / Paris.
Sous les rois Mérovigiens sont apparus les premiers quartiers juifs dans les villes, et notamment à Paris sous Dagobert, qui voulait se concilier les marchands et joaillers Juifs, les Chrétiens ayant des interdits religieux sur les métiers d'argent, ces métiers étant structurellement redistribués vers les Juifs sur pressions de l'Eglise (ce qui donna lieu à pas mal de caricatures de mauvais goût).

Bref, il ne s'agit pas à propremer parler d'intégration, même si cette question se pose pour certaines communautés (notamment musulmane, ou maghrébine), qui sont présentes en France depuis quelques décennies, et pour lesquelles le processus d'intégration est toujours en cours (1, 2 ou 3 générations, c'est le début de l'intégration. C'est après la 3ème qu'on peut vraiment commencer à parler d'intégration, d'acculturation et de normalisation en fait).

Donc oui, le lien sur l'intégration , tu dois un peu le creuser, ou alors , tu prends en considération qu'un aspect du problème. MOi, ça ne me dérange pas, mais dis le.

Ah oui... j'avais oublié ce contre-exemple...

En fait je pensais uniquement aux communautés maghrébine, noire etc...

Pour moi l'intégration ne peut se faire efficacement si les ressortissants d'une quelconque communauté ne se conforment pas strictement aux valeurs du pays d'accueil.

S'il n'y a pas intégration, la communauté peut chercher à se replier sur d'autres valeurs, qui ne sont pas forcément celles du pays concerné, et c'est ainsi que je comprends le communautarisme.

Mais je peux me tromper tout aussi bien.

Siegfried a écrit:

Pour moi l'intégration ne peut se faire efficacement si les ressortissants d'une quelconque communauté ne se conforment pas strictement aux valeurs du pays d'accueil.

S'il n'y a pas intégration, la communauté peut chercher à se replier sur d'autres valeurs, qui ne sont pas forcément celles du pays concerné, et c'est ainsi que je comprends le communautarisme.

L'intégration demande du temps. Adopter de nouvelles valeurs, une nouvelle culture, une nouvelle identité, ça n'est aisé pour personne, et ça l'est encore moins pour un groupe donné (et les Français à l'étranger vous croyez qu'ils ne vivent pas entre eux dans le culte de la mère patrie, de la bouffe et du bon vin qu'on ne peut trouver que dans le pays de Molière ? )
Si on ajoute à ces problèmes mécaniques des questions sociales, alors ça devient carrément difficile.
Mais ça c'est passé par le passé, et il n'y pas de raison que ça ne marche pas dans l'avenir.
Pour les populations dont tu parles, il y a aussi la question de la population d'accueil qui se pose :
- oui, il y a du rejet (et du racisme).
- oui, il y a la question de la différence de culture (plus difficile que pour un italien au XIXème siècle finalement, quoique, j'ai quand même un doute des fois) et de celle de la religion : l'Islam est lié à l'altérité, c'est une religion d'importation en France, liée à la redirection des flux migratoires vers nos anciennes colonies dans les années 1960- 1970.
- oui il y a la question du chômage de masse, qui rend l'intégration économique, sociale et culturelle beaucoup plus difficile : c'est plus facile de s'intégrer quand on a un boulot, peut être pas aux valeurs de la société d'accueil (combien de parents / grands parents maghrébins qui ne parlent pas le français par exemple ?) mais en tout cas à l'économie et à la société. Ce chômage est à mon sens une des clés du racisme et des problématiques de discrimination, tout simplement. Une société de plein emploi offre plus facilement sa chance à tout le monde. C'est une évidence.

Reste à savoir comment créer plus d'emplois,
Mais ça, c'est une autre histoire...

Citation :

et les Français à l'étranger vous croyez qu'ils ne vivent pas entre eux dans le culte de la mère patrie, de la bouffe et du bon vin qu'on ne peut trouver que dans le pays de Molière ?

Il est logique qu'ils se contentent du meilleur, non ?

"Suis-je odieux ?" (copyright Jekilled)

Siegfried a écrit:

Il est logique qu'ils se contentent du meilleur, non ?

Certes